2017-05-24 第193回国会 衆議院 国土交通委員会 第19号
また、今回のように、プロから、いわゆる素人の方、一般の方が対象に入ってくる、こういったものに関しては、この投資関係においては、しっかりと一番末端の個人、特に土地の所有者など、物上保証などをとられたり、また、事業者の形の中に役員として入れられることで、実は、当事者としてこの保証から外されることがなくなるという事例も幾つか聞いてまいりました。
また、今回のように、プロから、いわゆる素人の方、一般の方が対象に入ってくる、こういったものに関しては、この投資関係においては、しっかりと一番末端の個人、特に土地の所有者など、物上保証などをとられたり、また、事業者の形の中に役員として入れられることで、実は、当事者としてこの保証から外されることがなくなるという事例も幾つか聞いてまいりました。
本法案が施行されて後、不動産屋が事業者として携わったものの、想定したとおりの運営ができず行き詰まったり、また、事業内容が想定していたものと異なり、配当の見込み違い、出資金の毀損といった問題を生じさせたり、場合によっては出資金詐欺となりかねないような募集が考えられたり、また、空き家の所有者が、所有する不動産を物上保証とか、事業者の役員となり責任を持たされ、事業がうまく回らなくなれば結果として不動産も全
保証人が積極的に合理的な判断で保証しようといった場合、保証人の資力との関係で、まず、資力が十分だという場合、これは、この委員会でも指摘したとおり、物上保証、担保提供、あるいは主債務者へその保証人候補者が出資するとか融資するといったことで代替可能だと考えます。
今お尋ねしているのは、一枚目の資料でいいますと、大臣は、この「物上保証、主債務者への出資・融資で代替可能」ということについての反論を言われたんだと思いますが、私が聞いているのはそこではありません。
○金田国務大臣 御指摘のように、事業のための資金を確保するという観点からいきますと、第三者が保証をするほか、第三者が物上保証を行う、あるいは第三者から直接融資を受けるといった、他の手段を講ずることもあり得ないではないと考えられます。
○小宮山委員 いろいろな行政等も入るから大丈夫だとはおっしゃいますけれども、物上保証の問題もございます。恐らく会社を新しく設立することになり、そのときに、役員になることによって連帯保証の範囲外にされることによって、結局のところ、自宅なども担保に入れさせられてしまうというやり方であります。
御主人等が亡くなって、その御夫妻とかが営んでいたところに、物上保証という形で家とかを、役員になれば情報が得られるからと言って、銀行の方が問題がないからと言って入れた事例等も聞こえてまいります。 そういう意味においては、なかなか物上保証の制度というのは、実は連帯保証以上に知られていないというのも現実であります。また、大手の会社等であれば、そういったことはないんでしょう。
今言われましたように、物上保証についてもというお話ですけれども、この物上保証というのは、連帯保証とは違っていまして、提供するものの範囲が、担保に供した財産というものの範囲というのがもうきちんとはっきりされておる、これが一つです。これは、連帯と全然そこは意味が違います。
金融機関の融資に関しては、連帯保証の悲劇は大幅に減少することが期待されておりますが、これらの取り組みは、民法、債権法の改正をしていないのもあって、大いに評価をする面もありますけれども、いまだに物上保証の規制をしないと抜け穴ができてしまうということがよく聞かれております。
まず、現行法の五百四条は、担保は、債権者のみならず保証人ですとか物上保証人などの代位権者、弁済による代位をする者の求償権、弁済による代位をした後で求償権を取得しますので、その確保にも資することから、担保が債権者の故意または過失により喪失または減少した場合には、代位をする者、代位権者は債権者との関係で免責されることとしております。
そして、信用補完のためということであれば、保証によらなくても物上保証という方法がありますし、その方がはるかに確実であり、保証人も、いざとなった場合のリスクも限定されるわけです。ですから、私どもは、この左側の部分については保証禁止ということを強く訴えていきたいと思っております。
資産がある場合は、その資産に担保権を設定する、物上保証という形式がとれるわけです。また、収入が将来にわたって見込める場合には、まさに今回の改正法で将来債権の譲渡というのが明文で認められるに至りました、この将来債権の譲渡を譲渡担保という形で担保権を設定しておけば、信用補完という意味で十分やっていけると私は考えます。
○小川政府参考人 御指摘のように、事業のための資金を確保するためには、第三者が保証するほか、第三者が物上保証を行う、あるいは第三者から直接融資を受けるなど、他の手段を講ずることもあり得ないではないということでございます。
私もふと思うのは、やはり、仮に第三者保証を禁止したのであれば、住宅の場合ローンがついているのも多いんですが、ではかわりに物上保証で、誰かの不動産、これは出してくれ、そういうような話になってくるということも、一つの考え方としてあるのかな。
それはもちろん、長年金融機関とのつき合いがあって信用があるからということもあるでしょうし、物上保証があるからそれでいいということもあると思いますが、いろいろな事情で保証人にならなくてもよい、保証人がとられない事情というのは拡大してきているのではないかという実感はあります。
もう一点、先ほど階先生また山尾先生からもありました、配偶者に関する、公正証書なくフリーパスというふうな問題、これも非常に重い問題であろうかとも思いますが、一方で、私がこの保証の話をいつも考えるときに、一つやはり心にとめておかなきゃいけないことは、私は今、保証人の立場に立っての議論でございますが、仮に債権者の立場に立ったときに、この保証契約、また物上保証という制度もありますけれども、これはとりもなおさず
エンジェルという人については、別に保証という形態によらなくても、出資であるとか物上保証、すなわち担保を提供する、こういったことで対応すればいいわけで、エンジェルがあらわれなくなるから困るというのはちょっと的外れではないかなと私は思っております。
これは昨日の参考人にも私伺ったことでございますが、他人の資金なりを活用するという意味では、これは物上保証という制度もあるわけでございます。
○森ゆうこ君 物上保証について、今回これを制限しないと、かえって今議員が指摘されたような弊害が起こるのではないかという御懸念でございますけれども、今回の法案のポイントは、保証債務の様々な被害、弊害をなくする、できるところから早急にという考え方がございます。
じゃ、物上保証人はどうだろうかということになると、登記簿謄本を出してください、権利書を出してください、そして司法書士さんに頼みますよ、それから法務局に行きますよというようなことがある。 その中で、やっぱり軽率な判断ができないような仕組みがあるのではないかなということからすると、この第三者保証人の規制と同一でいいのかということについては議論があるのではないかなというふうに思います。
今回は、第三者保証ということで、禁止ということが法案の内容になっているわけですけれども、若干違いますけれども、物上保証という制度も当然ございまして、これも第三者が提供して、言ってみれば保証的な機能を果たすわけですけれども、例えば第三者保証をかなり制約をするとそちらの方に言ってみれば流れてしまうと。
そうなると、委員の御議論は、仮に保証が利用できないとなると、今度は同じことが物上保証で起こるのではないかということですね。 物上保証は、確かにそうやって物上保証を提供した人が過大な負担に悩むということも、これはあり得るだろうと思います。
そこで、物上保証による融資問題についてお伺いさせていただきたいと思います。きょうは、金融庁の方からも島尻政務官にも来ていただいておりますので、御見解をお聞かせいただきたいと思います。 金融庁では、経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めないことを原則とすることにより、金融機関に指導をしております。現在、個人連帯保証をとらない抜け道問題が問題となりつつあるのではないか。
本日、委員御指摘の物上保証の件でございます。金融庁といたしましては、融資に当たっては、いわゆる物上保証を含めて、必ずしも担保、保証に依存しないで、借り手の経営状況、資金使途、回収可能性などを総合的に判断して行うということがあくまでも健全な融資の慣行だというふうに認識をしているところでございます。
に対する保証債務の免除、当該債権に係る物上保証人」、括弧の中でまた「保証を業とする者を除く。」「に対する担保の解除その他の当該対象事業者の債務の保証に係る負担その他これに類する負担の軽減に資する措置をとるように努めなければならない。」ということで、「とらなければならない。」というのが「とるように努めなければならない。」こういうことになったわけです。
次に、四項、当該債権に係る保証人に対する保証債務の免除、当該債権に係る物上保証人に対する担保の解除、負担の軽減に資する措置をとらなければならない。これはどういうふうになりましたか。
そしてまた、現在のこの二項もそれに準ずるような規定になっておりまして、保証又は物上保証に関しまして負担の軽減に資する措置をとるよう努めなければならない、ここはやはり、単に努力するだけではなくて、先ほどと同様に措置をとるよう義務付けるということが債務者の負担軽減という意味でいえばやはり重要なポイントかなというふうに考えるわけですけれども、その点についてもお尋ねいたします。
政府のいうファンドでそういう債務を買った場合に、その債務者のみならず保証人や物上保証人に対する負担軽減というのはどうするんですか。これは何の根拠もなしに、何か考えていることがあるんですか。
それから、先ほどから議論もありました第三者保証人、連帯保証人と物上保証人等、これらについても保証債務などの免除の努力義務も規定をした。こういうことであります。 そのようなことで、私どもとしては、一切を、この新機構をしっかり立ち上げて、そこをワンストップとしてしっかりと応援していった方がいいんじゃないか、こういうふうに思っているわけであります。
しかし、中小零細企業にとっては命がけですから、金融取引が切られたら自分は倒産、破産するんですから、中小零細企業にとっても命がけ、物上保証人、担保権設定者にとっても命がけですね。
○木島委員 改正法第三百九十八条ノ十九によりますと、第一項で、根抵当権設定者は、物上保証人ですね、これは、設定のときから三年間はみずから確定請求ができない。しかし、第二項で、この法案が成立しますと、根抵当権者はいつにても、何ときにても担保すべき元本の確定請求ができる、そして、この場合においては担保すべき元本はその請求のときにおいて確定すと。
不動産所有者、物上保証人。連帯保証をして、自分の親戚が会社をやっている、おれは土地を持っている、じゃ、おれの土地を担保に出しましょう、そういう人が根抵当権設定者です。その根抵当権設定者のみが確定請求ができるんだ。確定請求したときは、二週間で確定するんだ。根抵当権設定者、要するに担保提供者、連帯保証人でしょうね、その利益のためにこの条文はあるんです。
これは、もちろん保証それから連帯債務を負いますという内容の示談書、和解契約書ができ上がるわけですが、さっきも言ったように、私はこれはできるだけ柔軟に、まとまりやすいような形でやれるようにしたいと思うので、そういった人たちが物的担保を提供しますということを公判廷で言った、そうしたら、もちろんそこで物上保証契約は成立するんでしょうね。
○参考人（中坊公平君） 今回、いわゆる預金保険機構の特別調査権の範囲が物上保証人まで及ぶことになりました。 御承知のように、人的な保証にとどまらず物件だけで保証した方にも実は財産隠匿その他のいろんなことがあり得るわけでありまして、その意味におきまして範囲が人的保証のみならずいわゆる物的保証の場合にまで及ぶということは、その担保物件に関するいろんなことが調査の対象に入ってまいります。
ですから新日本観光というのは物上保証をしておるわけですね。担保を提供しておるわけです。松尾企画が債務者で極度額が二百億、債務者が商工組合中央金庫、つまりこの時点では二番抵当なんです。しかも、平和相銀が設定した五億四千万と比べまして商工中金は二百億。今長官が認めたように、百三十億円の貸し出しがあるというふうに言われましたけれども、これは異常なんですよ。私はこういうやり方は異常だと思うのです。